LA
VANGUARDIA 09/05/2012
Concentración
de los 'indignados' en la plaza Catalunya de Barcelona Àlex Garcia
Barcelona
Redactor
Portada del
libro de Stéphane Hessel Destino
TEMAS
RELACIONADOS
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INFORMACIÓN
- ¿De dónde viene la indignación del 15M?
- Los enemigos de la democracia son...
- 'Non sequitur'
- Preguntas incómodas
- #12M15M
- "La prueba de fuego viene ahora"
- "Tenemos mecanismos para una democracia más ambiciosa"
Había una
vez un sociólogo y tertuliano que, sorprendido por las manifestaciones masivas,
analizó lo sucedido resumiéndolo como "una papilla de anarco-comunismo
iletrado" que llenaba las plazas públicas de “populismo,
demagogia y explotación de los sentimientos antipolíticos”. Su nombre, José
Ignacio Wert, sorprendería a muchos cuando Rajoy decidió que era la
persona más cualificada para dirigir el ministerio de Educación y Cultura de
España.
No parece
casual, pues, que alguien que despreciaba las denuncias de falta de
representación democrática acabara “representando”, democráticamente, los
intereses de la universidad, de los institutos y escuelas, y de los museos y
centros de arte y pensamiento del país. En una ecuación lógica, podríamos
enunciar: A protesta porque no se siente representado por el actual sistema / B
se burla de A / B acaba representando a A en el actual sistema.
¿Dónde están
los intelectuales?
¿Y los
intelectuales?, ¿qué decían sobre esta aparente paradoja?, ¿dónde estaban? No
pocas veces se ha querido comparar el 15M, que más que un movimiento es
un fenómeno, con el Mayo del 68 o revueltas similares. Sin embargo, la
diferencia clara entre ambos es la horizontalidad de los primeros, que han
renunciado una y otra vez a la figura del líder, tal vez más efectiva para el
siglo XX que para una década donde los abusos de la autoridad – vistos casi en
directo gracias a las nuevas tecnologías – han acabado por instaurar la
desconfianza y el hastío.
Algo había
en el ambiente antes de las acampadas en Sol o plaza Catalunya. ¡Indignaos!,
un texto de apenas 30 páginas de Stéphane Hessel, se convertía
rápidamente en un best seller. Se trata de un panfleto que, tal y como
reconoce el propio autor, “no aporta las respuestas”, pero que ha tenido el
indudable mérito de dar nombre a una realidad nueva. El prólogo a la edición
española, firmado por José Luis Sampedro, La Voie (La vía) de Edgar
Morin, o el ensayo de Susan George, Sus crisis, nuestras
soluciones, son algunos de los títulos que reflexionaban urgentemente sobre
el colapso al que parecía haberse llegado.
La
no-violencia y la criminalización
Los meses
han pasado y, pese a pequeños conatos muy puntuales, se ha ido viendo que el
15M, desde sus inicios, era una manifestación plural y no violenta. De hecho,
los grandes referentes a los que se aludía repetidamente son personajes
históricos como Martin Luther King, Mandela o Gandhi.
Símbolos del pacifismo, pero también - y eso no gustaba tanto - de la
desobediencia civil y de la insurrección.
Que esto es
así lo demuestra que el ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz, quiera convertir la resistencia pacífica en "atentado contra
la autoridad" al igual que lo es "agredir" a un
agente. Si hace falta modificar el Código penal, lo harán. El secretario de
Estado de Seguridad, Ignacio Ulloa, lo justificaba argumentando que este tipo
de comportamientos están constituyendo "un problema habitual para las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado" al mismo tiempo que, Ulloa
dixit, existe un "vacío interpretativo en favor del ejercicio a la
libertad de reunión”. Así, se puede decir, sin miedo a exagerar, que algunos de
los referentes que se enseñan en las escuelas como ejemplos de compromiso por
la justicia y las igualdades serían considerados hoy, con la nueva legislación,
graves delincuentes.
Aunque es
cierto que muchos intelectuales mantuvieron silencio durante las acampadas,
algunos se mojaron desde el principio. Es el caso de Arcadi Oliveres,
presidente de Justícia i Pau, que llegó a ser amenazado por el conseller Felip Puig. El
economista, que visitó entonces el plató de LaVanguardia.com,
insistía en la importancia de la “pedagogía política” que estaba fomentando el
15M.
No se puede
obviar, tampoco, que algunos de los actos o estrategias de los indignados han
sido duramente criticados. Hay analistas que han interpretado mucho más grave
la forma de concentración adoptada, y el supuesto “problema de higiene” que
podría conllevar, que la denuncia de los vicios de un sistema que no ha sido
capaz de evitar la corrupción política o la especulación descontrolada. Esos
argumentos los desmantelaba en este diario Xavier Antich, enunciado todas las falacias que se han hecho servir para intentar
criminalizar una protesta que ha sorprendido a todos, tanto a los
que estaban a favor como en contra.
¿Hacia una nueva
democracia?
Tzvetan Todorov
en su nuevo libro, Los enemigos de la democracia (Galaxia Gutenberg),
también se proponía identificar a los culpables de la actual crisis,
que va mucho más allá de la economía. Así, el mesianismo, el ultraliberalismo y
la xenofobia favorecen “la tortura, la discriminación de las minorías y las
restricciones impuestas a las libertades civiles”.
En el mismo
sentido, se pronunciaba el filósofo Miguel Morey. Para el pensador, la democracia ve “secuestrada la propia dignidad por
los poderosos que hacen pagar la crisis que ellos provocaron, exigiendo el
desmantelamiento del estado social para seguir manteniendo sus obscenos
beneficios”.
La cuestión
fundamental, sin embargo, sigue un año después sobre la mesa. El mismo Antich
se preguntaba si estamos a punto para la democracia y si no es
limitado que funcione únicamente con la elección cada cuatro años de sus
representantes. Se trata, claro, de preguntas incómodas.
También en La
Vanguardia, Manuel Castells meditaba sobre cómo ha evolucionado el 15M y cómo han reaccionado los
responsables políticos: “la situación empeora y los gobiernos siguen
indiferentes a la protesta aplicando las recetas de la austeridad”. En la misma
línea, añadía que “si hubiera talante democrático en la clase política podrían
dejar que los ciudadanos se encuentren en sus ágoras tres días, deliberen y
propongan”.
Hablando de
debate público, de discusión, de poner en común potenciales soluciones, entrevistamos al teórico Jose Luis Martí,
experto en procesos de participación. El profesor de filosofía del derecho de
la UPF defiende que el 15M “es un buen modelo de deliberación espontánea de la
ciudadanía”. Si la política no se transforma a la misma velocidad que la
sociedad, sostiene Martí, "algunas de las instituciones que tenemos se
convierten en insuficientes". El especialista, después de estudiar las
potencialidades de la red y el contexto social, lo tiene claro: “la demanda de
una nueva democracia es imparable”.
José Luis Martí: "Tenemos los mecanismos para una democracia más ambiciosa"José Luis Martí: "Tenemos los mecanismos para una democracia más ambiciosa"
La democracia deliberativa no es una teoría nueva. Pensadores como Habermas, Bessette o Rawls,
entre muchos otros, llevan años elaborando y perfilando una idea de
gobierno donde el ciudadano participa activamente, no sólo porque es
consultado cada vez que hay que tomar una decisión importante, sino
porque es actor y protagonista de la discusión previa que la propia
administración fomenta. Escucha y es escuchado.
Con el auge de las nuevas tecnologías, la teoría - que toma antecedentes tan lejanos como la antigua Grecia o las asambleas cantonales suizas que inspiraron a Rousseau - se convierte en más aplicable que nunca. Por ello, hablamos con José Luis Martí, profesor de filosofía del derecho y filosofía política de la Universidad Pompeu Fabra, autor de La república deliberativa (Marcial Pons, 2006) y A Political Philosophy in Public Life, escrito junto a Philip Pettit (Princeton University Press, 2010), y uno de los mayores expertos del tema en España.
Diferencias entre “democracia directa”, “democracia deliberativa” y “democracia representativa”.
La primera implica la participación directa de la ciudadanía en la toma de decisiones. El ejemplo típico es el referéndum. El paradigma de la democracia indirecta, si nos vamos al otro extremo, serían las decisiones legislativas ordinarias que se toman en un parlamento. La gente ha podido elegir periódicamente a sus representantes pero son éstos los que, después, toman las decisiones. La democracia deliberativa estaría en medio: se trata de utilizar mecanismos de discusión, entre ciudadanos y/o parlamentarios, para enriquecer la toma de decisiones. Es poner el acento en los argumentos, en el intercambio de información previo.
El discurso oficial parece defender que no hay alternativas al actual modelo
Algunos quieren hacernos creer que hemos alcanzado la cuota máxima de democracia que podíamos soñar, y que no puede ir más allá. Esto produce perplejidad porque la democracia, desde que existe, ha ido cambiando y evolucionando. Lo que hicieron los padres de la constitución de Estados Unidos fue diseñar una democracia que, de algún modo, sigue vigente. Es verdad que, durante más de dos siglos, se ha mantenido una cierta estructura más o menos estable. En un contexto así, era difícil ir más allá. Pero ahora la gente está demandando - y los expertos creen que es viable - utilizar los mecanismos que hoy en día tenemos para pensar en una democracia más ambiciosa.
Una cosa es votar, otra deliberar y otra la negociación política. ¿Las estrategias de partido no han tomado demasiado protagonismo?
La negociación siempre tendrá su espacio. Es legítimo, cuando no hay consenso, pactar unas reglas básicas sacrificando algunas de las demandas iniciales. Lo que pasa es que no se pone el énfasis en lo prioritario: la deliberación. Si no, parece que la política no tenga que ver con razones sino con intereses, como si fuese una empresa. Y la democracia tiene que ver con buscar la mejor solución a un problema compartido.
Muchos le dirán que deliberar es caro, y que retrasa las decisiones importantes…
No todas las decisiones que se toman requieren de gran urgencia. Habrá momentos así, y la Constitución legitima al Gobierno para tomar decisiones si son realmente inaplazables, pero son excepciones. El hecho es que un proceso legislativo ordinario, en el mejor de los casos, dura al menos seis meses. Hay varios tipos de deliberación. La espontánea, la que se produce en la calle o en las redes sociales, es gratuita. Y de la que promueve las administraciones, habría que distinguir la participación misma del proceso previo. Si un ayuntamiento decide convocar un referéndum, por ejemplo, debe fomentar el debate, aunque sea costoso. Porque si el ciudadano que vota no tiene una información de calidad y transparente, la consulta no tiene valor democrático.
¿Por qué algunas experiencias, en ayuntamientos y administraciones públicas, han funcionado tan mal?
Muchas veces se ha utilizado la participación ciudadana como marketing político. Incluso con buena fe, los políticos normalmente se quedan en la primera fase, en la evidente. La mayoría se han interesado por el voto electrónico. Pero si todo lo que nos tiene que ofrecer las nuevas tecnologías es contabilizar más rápido los votos de una noche electoral, la conclusión es una muy pobre.
En otros ámbitos (escalera de vecinos, asociaciones de padres de alumnos, etcétera) muchas veces la poca participación en las decisiones colectivas crea frustración
La pedagogía política es fundamental. Y la Escuela, en España, ha fomentado muy poco esto. El problema deriva de un malentendido: se cree que los profesores no deberían interferir en la formación política de sus alumnos. Es evidente que no debe orientar el voto, pero sí se debería explicar las responsabilidades que conlleva ser ciudadano.
¿Es legítimo obligar a la participación?
Los expertos no se han puesto de acuerdo, y es una discusión en abierto. Yo creo que no sirve para nada. Siempre pongo un ejemplo. Si lo que queremos es que la gente participe, hay una fórmula muy fácil: que el que deposite su voto reciba 50 euros. Te aseguro que así iría a votar todo el mundo. Parece un ejemplo absurdo, pero pensémoslo un momento: cuando a alguien se le llama para participar en un jurado popular, se le paga un dinero diario. Pongo el ejemplo porque creo que la participación no debe conseguirse a toda costa. Creo legítimo que alguien no esté interesado en la política. Forzar a esa persona a votar, cuando no habrá reflexionado ni cinco minutos sobre las opciones que tiene, pone los pelos de punta.
¿Qué opina de movimientos como el 15M?
Nos enseña muchas cosas, y nos ha sorprendido a todos. Ha demostrado que la gente se reúne cuando tiene algo que decir y escuchar. Si se me convoca para saber cómo ha de ser la Diagonal, es posible que no acuda. Eso no me hace un ciudadano apático. Pero si me convocas para decidir cómo debe ser el sistema bancario… Además, la horizontalidad del 15M, la falta de jerarquía, es un buen modelo de deliberación espontánea de la ciudadanía. Se les ha criticado que muchos opinan sin tener mucha idea, pero es injusto, ya que lo que le debemos pedir a una asamblea no es que tome una decisión precisa y técnica, sino un mínimo rigor e interés genuino.
¿Las nuevas tecnologías son una oportunidad para construir una democracia más justa? ¿O se trata de una exageración?
Las nuevas tecnologías son un instrumento, nunca un fin en sí mismas. Lo que sí está claro es que tienen un gran potencial para facilitar aquellos ideales que persigue la democracia deliberativa. Internet, concretamente, tiene un elemento muy obvio de horizontalidad. La red favorece el intercambio de información, y conectar a personas que están separadas por miles de kilómetros. Podemos discutir la calidad del intercambio, y las consecuencias, pero lo que es evidente es que se rompe la relación - tan importante hasta ahora - entre territorio y decisiones políticas. Hay un cambio de escala. El mundo es uno.
¿Y dónde están los filósofos?
El papel de la filosofía ha sido muy pobre hasta ahora. Se ha dado lo que algunos han llamado “la paradoja de la innovación”. Muchos han caído en el error de creer que lo importante es usar lo más nuevo para dejar obsoleto lo anterior. Todos los ciudadanos deben reflexionar sobre cómo usamos las nuevas tecnologías y para qué. Es un deber ineludible. Dejar esas preguntas únicamente a los tecnólogos es un error.
¿Veremos otro tipo de democracia en breve?
Hay dos sectores que se resisten, y que a veces se unen: los que están en contra de las nuevas tecnologías, y los que no creen en la importancia de la mayor participación. El mundo ya ha avanzado, quieran ellos o no quieran, y por ello la ciudadanía - que ahora tiene mejor información y nuevas herramientas - se está alejando de la política institucional. La demanda de una nueva democracia es imparable. Seguramente habrá turbulencias a corto plazo, pero el camino es inevitable. Si la política no se transforma a la misma velocidad que la sociedad, pasará lo que ya está pasando: que algunas de las instituciones que tenemos se convierten en insuficientes. Tendremos que repensarlas.
José Luis Martí: "Tenemos los mecanismos para una democracia más ambiciosa"José Luis Martí: "Tenemos los mecanismos para una democracia más ambiciosa"
El profesor de filosofía del derecho de la Universidad Pompeu Fabra es uno de los mayores expertos en "democracia deliberativa", teoría que apuesta por más participación ciudadana
LA VANGUARDIA 18/04/2012
Uno de los libros sobre democracia e internet que ha publicado José Luis Martí, junto a Isidre Casals
Editorial Mediterrània
Con el auge de las nuevas tecnologías, la teoría - que toma antecedentes tan lejanos como la antigua Grecia o las asambleas cantonales suizas que inspiraron a Rousseau - se convierte en más aplicable que nunca. Por ello, hablamos con José Luis Martí, profesor de filosofía del derecho y filosofía política de la Universidad Pompeu Fabra, autor de La república deliberativa (Marcial Pons, 2006) y A Political Philosophy in Public Life, escrito junto a Philip Pettit (Princeton University Press, 2010), y uno de los mayores expertos del tema en España.
Diferencias entre “democracia directa”, “democracia deliberativa” y “democracia representativa”.
La primera implica la participación directa de la ciudadanía en la toma de decisiones. El ejemplo típico es el referéndum. El paradigma de la democracia indirecta, si nos vamos al otro extremo, serían las decisiones legislativas ordinarias que se toman en un parlamento. La gente ha podido elegir periódicamente a sus representantes pero son éstos los que, después, toman las decisiones. La democracia deliberativa estaría en medio: se trata de utilizar mecanismos de discusión, entre ciudadanos y/o parlamentarios, para enriquecer la toma de decisiones. Es poner el acento en los argumentos, en el intercambio de información previo.
El discurso oficial parece defender que no hay alternativas al actual modelo
Algunos quieren hacernos creer que hemos alcanzado la cuota máxima de democracia que podíamos soñar, y que no puede ir más allá. Esto produce perplejidad porque la democracia, desde que existe, ha ido cambiando y evolucionando. Lo que hicieron los padres de la constitución de Estados Unidos fue diseñar una democracia que, de algún modo, sigue vigente. Es verdad que, durante más de dos siglos, se ha mantenido una cierta estructura más o menos estable. En un contexto así, era difícil ir más allá. Pero ahora la gente está demandando - y los expertos creen que es viable - utilizar los mecanismos que hoy en día tenemos para pensar en una democracia más ambiciosa.
Una cosa es votar, otra deliberar y otra la negociación política. ¿Las estrategias de partido no han tomado demasiado protagonismo?
La negociación siempre tendrá su espacio. Es legítimo, cuando no hay consenso, pactar unas reglas básicas sacrificando algunas de las demandas iniciales. Lo que pasa es que no se pone el énfasis en lo prioritario: la deliberación. Si no, parece que la política no tenga que ver con razones sino con intereses, como si fuese una empresa. Y la democracia tiene que ver con buscar la mejor solución a un problema compartido.
Muchos le dirán que deliberar es caro, y que retrasa las decisiones importantes…
No todas las decisiones que se toman requieren de gran urgencia. Habrá momentos así, y la Constitución legitima al Gobierno para tomar decisiones si son realmente inaplazables, pero son excepciones. El hecho es que un proceso legislativo ordinario, en el mejor de los casos, dura al menos seis meses. Hay varios tipos de deliberación. La espontánea, la que se produce en la calle o en las redes sociales, es gratuita. Y de la que promueve las administraciones, habría que distinguir la participación misma del proceso previo. Si un ayuntamiento decide convocar un referéndum, por ejemplo, debe fomentar el debate, aunque sea costoso. Porque si el ciudadano que vota no tiene una información de calidad y transparente, la consulta no tiene valor democrático.
¿Por qué algunas experiencias, en ayuntamientos y administraciones públicas, han funcionado tan mal?
Muchas veces se ha utilizado la participación ciudadana como marketing político. Incluso con buena fe, los políticos normalmente se quedan en la primera fase, en la evidente. La mayoría se han interesado por el voto electrónico. Pero si todo lo que nos tiene que ofrecer las nuevas tecnologías es contabilizar más rápido los votos de una noche electoral, la conclusión es una muy pobre.
En otros ámbitos (escalera de vecinos, asociaciones de padres de alumnos, etcétera) muchas veces la poca participación en las decisiones colectivas crea frustración
La pedagogía política es fundamental. Y la Escuela, en España, ha fomentado muy poco esto. El problema deriva de un malentendido: se cree que los profesores no deberían interferir en la formación política de sus alumnos. Es evidente que no debe orientar el voto, pero sí se debería explicar las responsabilidades que conlleva ser ciudadano.
¿Es legítimo obligar a la participación?
Los expertos no se han puesto de acuerdo, y es una discusión en abierto. Yo creo que no sirve para nada. Siempre pongo un ejemplo. Si lo que queremos es que la gente participe, hay una fórmula muy fácil: que el que deposite su voto reciba 50 euros. Te aseguro que así iría a votar todo el mundo. Parece un ejemplo absurdo, pero pensémoslo un momento: cuando a alguien se le llama para participar en un jurado popular, se le paga un dinero diario. Pongo el ejemplo porque creo que la participación no debe conseguirse a toda costa. Creo legítimo que alguien no esté interesado en la política. Forzar a esa persona a votar, cuando no habrá reflexionado ni cinco minutos sobre las opciones que tiene, pone los pelos de punta.
¿Qué opina de movimientos como el 15M?
Nos enseña muchas cosas, y nos ha sorprendido a todos. Ha demostrado que la gente se reúne cuando tiene algo que decir y escuchar. Si se me convoca para saber cómo ha de ser la Diagonal, es posible que no acuda. Eso no me hace un ciudadano apático. Pero si me convocas para decidir cómo debe ser el sistema bancario… Además, la horizontalidad del 15M, la falta de jerarquía, es un buen modelo de deliberación espontánea de la ciudadanía. Se les ha criticado que muchos opinan sin tener mucha idea, pero es injusto, ya que lo que le debemos pedir a una asamblea no es que tome una decisión precisa y técnica, sino un mínimo rigor e interés genuino.
¿Las nuevas tecnologías son una oportunidad para construir una democracia más justa? ¿O se trata de una exageración?
Las nuevas tecnologías son un instrumento, nunca un fin en sí mismas. Lo que sí está claro es que tienen un gran potencial para facilitar aquellos ideales que persigue la democracia deliberativa. Internet, concretamente, tiene un elemento muy obvio de horizontalidad. La red favorece el intercambio de información, y conectar a personas que están separadas por miles de kilómetros. Podemos discutir la calidad del intercambio, y las consecuencias, pero lo que es evidente es que se rompe la relación - tan importante hasta ahora - entre territorio y decisiones políticas. Hay un cambio de escala. El mundo es uno.
¿Y dónde están los filósofos?
El papel de la filosofía ha sido muy pobre hasta ahora. Se ha dado lo que algunos han llamado “la paradoja de la innovación”. Muchos han caído en el error de creer que lo importante es usar lo más nuevo para dejar obsoleto lo anterior. Todos los ciudadanos deben reflexionar sobre cómo usamos las nuevas tecnologías y para qué. Es un deber ineludible. Dejar esas preguntas únicamente a los tecnólogos es un error.
¿Veremos otro tipo de democracia en breve?
Hay dos sectores que se resisten, y que a veces se unen: los que están en contra de las nuevas tecnologías, y los que no creen en la importancia de la mayor participación. El mundo ya ha avanzado, quieran ellos o no quieran, y por ello la ciudadanía - que ahora tiene mejor información y nuevas herramientas - se está alejando de la política institucional. La demanda de una nueva democracia es imparable. Seguramente habrá turbulencias a corto plazo, pero el camino es inevitable. Si la política no se transforma a la misma velocidad que la sociedad, pasará lo que ya está pasando: que algunas de las instituciones que tenemos se convierten en insuficientes. Tendremos que repensarlas.
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