“La dispersió de la ciutat implica la no ciutat” Entrevista a Oriol Nel·lo

FONT: http://www.uv.es/metode/numero31/oriol.html
En castellano: http://www.uv.es/metode/anuario2001/160_2001.html

Nel·lo és un referent essencial i permanent en els debats actuals sobre el futur de Barcelona i d’aquell país. El seu llibre Ciutat de ciutats (Empúries, 2001) i la coneixença que té dels processos que passen a les ciutats i a l’espai en general derivada, primer, d’haver estat director de l’Institut d’Estudis Metropolitans de Barcelona i, ara, del contacte directe amb la política catalana, aconsellaven aquesta conversa dins del número monogràfic de MÈTODE.

Si cada vegada resulta més difícil definir la ciutat en sentit abstracte, com vostè diu en el llibre, és una gosadia parlar d’una ciutat “ideal”? El tema de la ciutat ideal m’agrada molt. És veritat que té problemes de definició molt greus, sobretot perquè ens resulta cada cop més complicat definir el que és urbà, però la noció de ciutat ideal m’agrada pel que té d’educatiu respecte la noció de projecte col·lectiu, d’idea, d’ordenació de l’esdevenidor. Com seran les nostres ciutats no ho podem saber, però és la nostra obligació preveure com volem que siguin, perquè altrament no serem capaços ni de resoldre els problemes que tenim plantejats ara, ni els que tindrem en el futur.

És possible fer un model plàstic de la ciutat ideal? Es pot arribar a un plànol final de la bona forma urbana o cal millorar els processos petits, quotidians, que regulen el bon funcionament de la ciutat?No crec de cap manera que la forma d’aproximar-se avui a la previsió del futur de la ciutat pugui ser a través de la prefiguració d’una imatge, del zonning, d’allò de la imatge com a objectiu final. Avui dia, amb la complexitat de les nostres societats, és pràcticament inviable, si és que mai ho havia estat. Així doncs, en pensar la ciutat del futur el que hauríem de tenir clar sobretot és quins són els valors que volem defensar i com és la forma física de la ciutat, però també les relacions socials i econòmiques que s’hi donen i que poden fer possibles aquells valors. Això necessita reflexionar sobre la forma física de la ciutat, però en canvi va més enllà d’una simple prefiguració de la ciutat.

En aquest sentit, quins són els processos que articulen el repte de la ciutat futura?Si volem plantejar en termes de processos el futur de la ciutat, en podem detectar tres, de processos, que afecten, respectivament, la forma, la funció i la cohesió social urbana. Són tres processos interconnectats que ens posen davant de tres dilemes: el relatiu a la forma de la ciutat i que es planteja entre compacitat de la forma urbana o la dispersió, el relatiu a la funció, entre especialització o complexitat de les funcions i el relatiu a la cohesió social, entre integració o segregació dels grups socials urbans. Aquests són els tres dilemes de la ciutat futura.

Si anem cap a una ciutat difusa, com diuen els estudiosos italians, ens pot explicar què es vol dir amb aquesta expressió? Ciutat difusa és un terme que van encunyar certament els italians i que pot semblar una contradicció: ciutat i difusa són paraules que no s’avenen en principi. A mi m’agrada més la idea de ciutat dispersa. Tal i com jo ho veig, la dispersió de la ciutat implica la no ciutat. La ciutat dispersa no és ciutat, perquè la ciutat quan s’escampa pel territori tendeix a perdre aquelles característiques que la fan ciutat i que són la convivència d’usos i de persones. La separació d’ambdues coses fa que l’espai esdevingui urbanització però no ciutat. Per això, al marge d’aquestes referències, jo parlaria més aviat d’urbanització dispersa...

Contra la qual caldria lluitar?Més que lluitar, caldria temperar, caldria controlar la dispersió. Perquè la dispersió de la urbanització obeeix a uns processos de metropolitanització, i això té alguns aspectes positius, per exemple, el salt d’escala, que ens permet competir amb més força i capacitat en l’escenari internacional, i la relativa homogeneïtzació de les dotacions de serveis i llocs de treball. Però per altre costat, aquest procés té elements negatius: el primer, el consum d’espai, l’ocupació de sòl. A València teniu el cas de l’horta. A la regió metropolitana de Barcelona, les dades que tenim ara sobre la conversió de sòl urbanitzable a sòl urbà estan pels voltants d’un miler d’hectàrees l’any, això vol dir, prop de tres hectàrees cada dia, tres camps de futbol cada dia! Una velocitat extraordinària, exagerada. El segon és l’impacte sobre la mobilitat: cada vegada la ciutat és més estesa i té més assentaments dispersos i especialitzats i el resultat és que ens veiem obligats a moure’ns cada vegada més pel territori. I el tercer aspecte és el perill de pèrdua de cohesió social: determinats grups socials es veuen reclosos en determinades àrees, amb dotacions i serveis insuficients.Però per temperar la desconcentració, hi ha un problema fonamental: qui ha de governar les regions metropolitanes. Les dinàmiques urbanes comporten problemes. Davant d’això, alguns diuen que s’ha de desregular. Per exemple, si el problema de l’habitatge és que és massa car, el que s’ha de fer és desregular el mercat del sòl. Sabem que això és una simplificació i una fal·làcia: els preus de l’habitatge no es formen d’aquesta manera. Al meu entendre, el que cal no és desregular, sinó regular, no cal menys govern, sinó més govern. Cal més política, però de la grossa. El que cal són projectes, projectes col·lectius. I per tant cal dir que volem que la ciutat sigui no el resultat de les tendències “espontànies” que s’hi donen, sinó el resultat d’un projecte, d’un conjunt de decisions democràtiques i col·lectives. Per a portar a terme això, cal, d’un costat, moviment i participació social, i cal govern.

Quin tipus? Doncs cal govern local, municipal i fort, però també capacitat d’ordenar, de treballar sobre espais i processos que són clarament supramunicipals. Cal governació de l’espai metropolità. Cal trobar els mecanismes perquè, de forma equilibrada, els agents que hi participen puguin interaccionar i crear aspectes positius.Però a València varen dissoldre el Consell Metropolità de l’Horta i a Barcelona, també. No són bons temps per a governs metropolitans. No per casualitat les dissolucions han estat obra en els dos casos de governs conservadors. De totes maneres, el tipus de govern que nosaltres necessitem no és un gran govern, no és una gran administració única. És més aviat un sistema d’organització consorcial de nou encuny. Jo posaria l’exemple de l’Autoritat del Transport Metropolità, que és integrada per la Generalitat catalana i les administracions locals de l’àrea metropolitana de Barcelona que gestionen la planificació i tarifació d’una àrea metropolitana que abasta el 70% de la població catalana. És un bon exemple que podria generalitzar-se. Però el problema és que arribar a acords municipi a municipi és difícil. Una possible solució per a dotar l’ajuntament d’una veu col·lectiva en aquests processos de concertació amb les empreses i les altres administracions seria la regionalització, la creació de les vegueries com a ens de coordinació municipal que permetrien acordar polítiques més generals.

En aquest sentit, l’autonomia local és un residu a extingir?No. L’autonomia local és molt important. Perquè a mesura que el territori s’integra, tant a escala regional, com continental o mundial, els factors locals cobren paradoxalment més importància. Avui veiem que a Catalunya, però també en molts països més d’Europa occidental, hi ha un esclat dels problemes territorials més o menys locals, des del transvasament de l’Ebre, la central de cicle combinat de la Ribera de l’Ebre, els parcs eòlics, la línia d’alta tensió de les Gavarres, les estacions d’esquí dels Pirineus, els ports esportius. Cada cop, els diaris ens porten pàgines senceres de conflictes territorials!

Per què? Perquè com més depèn cadascú de la resta, com més s’integra el territori, més important és saber en què t’especialitzes i en què t’especialitzen. I aquesta consciència de saber que ja no estem sols i que ens hem de definir en relació als altres és el que crea aquest gran neguit respecte les implantacions que, per exemple, es consideren negatives: abocadors, parcs eòlics, centrals tèrmiques... Però seria molt pitjor si no hi hagués capacitat de cada localitat d’expressar-se, de poder-se fer sentir. Ara bé, per afrontar aquest problema, cal també aplicar polítiques territorials capaces d’integrar, de coordinar, polítiques que massa sovint manquen. Necessitem, per tant, poders locals forts i al mateix temps una voluntat política forta a escala regional.Tot i que ara siga moda la ciutat “sostenible”, em fa la impressió que en el seu llibre tracta molt més la ciutat “social”.En part pot ser una reacció davant una paradoxa: nosaltres hem acabat associant la ciutat al problema, al temor, la soledat, la violència, la desesperança. Un poc és allò que, després d’aquells tristos incidents a Los Angeles, va sortir a la premsa americana: “Hell is an american city”. No és que l’infern estigués a la ciutat americana és que l’infern era una ciutat americana! Això és una paradoxa: hem acabat associant la ciutat, el que sembla més complex, elaborat i sofisticat de la societat humana, el resultat màxim de la societat per protegir-nos de les inclemències i els perills de la natura, al mateix perill, mentre que la natura, que és allò contra el que la societat ha lluitat durant mil·lennis, ha acabat essent associada a la pau, a la tranquil·litat, a l’estabilitat. De fet, recordant Brecht, la ciutat, que era allò que havíem edificat per protegir-nos contra la jungla, l’hem acabada fent una jungla en si mateix. El llibre és una reacció contra aquesta paradoxa. I vol ser una vindicació de la ciutat per allò que és i sobretot per allò que pot ser: des del punt de vista social però també des del punt de vista ambiental. En aquest sentit, el llibre vol ser un al·legat a favor de la ciutat, però no contra l’ambient.

Pensa que en la reacció contra el malestar a les ciutats hi ha alguna cosa d’ideologia antiurbana? Ho dic perquè algunes plataformes que protesten a la ciutat de València fan del paisatge rural el seu referent. Les plataformes ciutadanes tenen alguns elements molt positius, sobretot pel que impliquen de generositat, de voluntat de participació, de voluntat d’implicació en els afers col·lectius, però també tenen algunes limitacions importants. Sovint són reactives, monotemàtiques, “ainstitucionals” i, de vegades, apolítiques o fins i tot antipolítiques. Al meu entendre, tot i que de vegades les circumstàncies aboquin a aquest tipus de reacció, l’actuació sobre el territori no ha de ser reactiva, sinó proactiva, no ha de ser monotemàtica, sinó comprensiva, no ha de ser “ainstitucional”, sinó endegada a través de les normes i les institucions i no ha de ser apolítica, sinó profundament política. De cap manera podem travar una política urbana i territorial coherent a base de reaccions. Tanmateix, algunes plataformes han esdevingut moviments molt interessants perquè han estat capaços de passar d’un problema concret a una reflexió global, d’un “aquí no” a un “doncs, si aquí no, on?”, “amb quines contrapartides?”, “en quin context?”

Quin paper poden representar les ciutats en un món globalitzat?Les ciutats representen un paper important en aquest món interdependent i ens remeten a la idea de la importància dels llocs. En l’Europa unida, en què les barreres espacials tendeixen a caure en tots els sentits, podríem pensar que els llocs no tenen cap importància. Si jo puc instal·lar la meva empresa aquí o allà, quina importància té el lloc? Però com sabem, l’abatiment de les barreres, en compte d’acabar amb els llocs, n’augmenta la importància. I l’augmenta per una raó: l’avantatge comparatiu. Si lliurement puc instal·lar la meva empresa a Lió o a Barcelona, si no tinc restriccions administratives o tecnològiques de cap tipus, el petit avantatge que m’ofereix Barcelona i que m’evita marxar cap a Lió és molt important. I d’això es deriva que les ciutats lluiten per atreure activitats. És la competència dels territoris, basada en la necessitat de millorar l’oferta urbana i de promocionar-se. Ara bé, és una dinàmica que no és innòcua: si hi ha competència, uns guanyen i altres perden. I, per tant, hauríem de veure-la amb una certa prevenció i per això els mecanismes de col·laboració territorial són imprescindibles.

I com això podria plasmar-se en el cas de les relacions Barcelona-València o més genèricament Catalunya-País Valencià?Precisament un dels mecanismes de col·laboració més interessants és aquell que tendeix a configurar espais regionals, en el sentit geogràfic, no necessàriament administratiu, en els quals les ciutats integrades en xarxa ofereixen determinats serveis, infraestructures i dotacions de qualitat. En aquest sentit, una política destinada a fomentar les virtuts d’aquesta dorsal nostra, l’arc llatí, des de Roma o Livorno fins a Múrcia o l’arc més petit de Perpinyà a Alacant, em sembla de gran importància. Important per la nostra posició a Europa, per l’equilibri europeu entre el nord i el sud, però important també respecte la configuració d’Espanya. La configuració d’un potent eix mediterrani és un excel·lent antídot contra l’Espanya radiocèntrica que, dissortadament, es predica de nou des de Madrid. No és igual tenir una euroregió de 15 milions d’habitants que vagi de Montpeller o Tolosa a Barcelona, València o Ciutat de Mallorca que tenir un conjunt de territoris desvertebrats, uns lligats a París, altres a Madrid a través d’estructures radiocèntriques. Aquesta darrera situació no sols priva les regions de determinades aportacions que necessitarien, sinó que evita que aporten allò que podrien aportar al conjunt espanyol. Per a finalitzar, un tema que vostè coneix bé en la seua condició de geògraf i de ponent en comissions que analitzen i estudien la realitat comarcal catalana diària i institucionalitzada: la comarcalització. Quins consells donaria als valencians?Consells, cap. Reflexions, algunes.

Quin és l’enrenou que tenim? Per una part, tenim un territori sotragat per les transformacions territorials de què parlàvem. Venim d’un procés de concentració de la població, que tot i haver estat matisat per la dispersió actual, encara dibuixa un país amb desigual ocupació de l’espai i que contradiu la graella homogènia municipal de base napoleònica que hem heretat. Així, hi ha municipis molt grans i d’altres de molt petits. Ara bé, tant els grans, que poden afrontar determinats problemes, com els petits, que no hi poden amb tanta facilitat, estan afectats per aquests processos d’integració territorial, entre els quals la mobilitat. El problema és com ho fem. Es fa necessària la formació d’òrgans supramunicipals. A Catalunya, el camí va ser instaurar un sistema a base de comarques, ja assajat en temps de la Segona República, però la implantació ha tingut molts problemes.

Com es podria resoldre aquest enrenou? En primer lloc, fent que les comarques passin a ser sobretot àmbits de cooperació municipal, amb òrgans elegits de forma proporcional i que, a més, tinguin competències molt flexibles.

Quines? Les que els municipis les hi vulguin donar. D’altra banda, si els municipis volen aplegar-se de forma distinta a les comarques, en consorcis o mancomunitats, aquestes formes d’associació haurien de ser benvingudes. Més encara, l’administració hauria de primar l’exercici consorciat de determinades competències i activitats per part de determinats municipis. Això és el que s’està fent a França, on es diu: si vostès s’apleguen per a prestar aquest, aquell i aquell servei, l’estat us hi ajudarà amb 250 francs per habitant i any. Però al mateix temps que es municipalitzen les comarques, caldria establir uns àmbits més amples que poguessin complir algunes de les funcions que avui tenen les diputacions, però corresponent-se amb els espais que marquen les ciutats de Catalunya: la regió metropolitana, el camp de Tarragona, l’Ebre, les terres de Lleida, les comarques de Girona, la Catalunya central, el Pirineu. I sobre aquestes set vegueries, s’hauria de descentralitzar la Generalitat. Així tindríem municipis que cooperarien amb consorcis o mancomunitats, unes comarques que serien àmbits de col·laboració municipal amb competències molt flexibles i regions o vegueries que serien àmbits de coordinació local, de reflexió col·lectiva i de planejament territorial més general i, alhora, àmbits de descentralització del govern.

En aquest mapa polític, vostè defensa que no totes les comarques haurien de tenir les mateixes competències. No. No té cap sentit que tinguin les mateixes competències el Pallars Sobirà, que té 6.000 habitants, que el Vallès Occidental, que en té 600.000. I la raó és que un territori que està poblat de forma diversa requereix instruments diversos. Perquè tothom sigui tractat igual, s’ha de governar diversament. Si governes homogèniament un territori que és desigual, acabes configurant desigualtats. Del que es tracta és que tothom, amb independència de viure on visqui, tingui igualtat d’oportunitats en l’accés a la renda i als serveis. I se senti democràticament ben representat. Per això cal que tot el país s’articuli en espais d’alta qualitat ambiental, eficiència funcional i cohesió social. De forma que la qualitat de vida urbana, pel que fa als serveis i a l’equitat, abasti tot el territori i, al mateix temps, es preservi el patrimoni ambiental. El país esdevindrà així com una gran ciutat integrada per ciutats. Una ciutat de ciutats.